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 Altérations linéaires...??

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thomas.B
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MessageSujet: Altérations linéaires...??   Mar 10 Nov - 13:08

Bonjour à tous et à toutes,

J’ai besoins de quelques explications concernant le passage au système Lambert 93, je ne suis pas géomètre et j’avoue ne pas tout comprendre…

Vu les chiffres des altérations linéaires à appliquer dans certaines zones, si j’ai bien compris le principe :

- Un plan sur une parcelle assez grande peu conduire à ce que des côtes mesurées sur ce dernier ne correspondent pas à la réalité ?! Entre deux limites de 250m sur le terrain, il est possible que je lise sur le plan topo 249m ?

- Si je réalise mon projet sur ce plan. Prenons l’exemple d’un projet de bâtiment de 40m x 200 m. Lorsque je vais demander à un géomètre d’implanter le projet, comment peut-il être juste ? Si sur le plan il y a 249m entre bornes et 200m entre les angles du bâtiment, comment sur le terrain il pourrait y avoir 250m entre borne et également 200m entre les angles !?

Merci d’avance
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bouboutte63
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Mar 10 Nov - 15:42

Pour obtenir un plan dans le système Lambert 93, en simplifiant, tu projettes une sphère sur un conne que tu développe par la suite. De ce fait tu as des déformations linéaires. Plus tu es proches des points de tangence entre le conne et la sphère moins tes déformations linéaires sont importantes et vis versa.
Voici le principe d’un levé :
-Levé sur le terrain
-projection dans le système Lambert 93 (Phase automatisée avec Covadis)
-Dessin du plan

Pour une implantation :

-Selection des points à implanter à partir des plans

-Projection des points du système Lambert 93 sur la sphère (= terrain)

-Implantation des points sur le terrain

Souvent les architectes côtes leurs plans afin que l’on puisse implanter les distances réelles sur le terrain
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thomas.B
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Mar 10 Nov - 15:55

ok ! merci pour ta réponse...
La phase que je ne voyais pas était la "transformations" des coordonnées de points à implanter ! Parce que souvent les géomètre me disent : "si tu peux créer les points sur ton projet toi-même, avant qu'on implante, ça évite les erreurs et en plus on gagne du temps !" Et donc je croyais qu'ils prenaient mes coordonnées "brute de pomme", direct dans l'appareil et direct sur le terrain !!!
Par contre ce que je n'assimile pas tout à fait ?! Sur le plan sur lequel je dessine... on est bien d'accord : pour faire une ligne de 100 sur le terrain - je dessine une ligne de 100m sur le plan ?! Alors que sur ce même plan, deux bornes distantes de 249m sont en fait distantes de 250m sur le terrain ?!
Je crois que j'suis pas tout à fait au point?
à+ et merci
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bouboutte63
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Mer 11 Nov - 1:20

Souvent on met les coordonnées des points brut dans l'apareil, certain apareil permettent les corections d'altération linéaire selon une grille et par interpolation linéaire (C'est bien expliqué sur le site de l'IGN).
Tu as raison de te posser des questions, si tu dessines une ligne de 100 m sur ton plan, dans une zonne où les altération linéaire sont de l'ordre de 3m/km, soit 0.03m pour 100m sur le terrain elle peut être de 99.97m.
En ce qui concerne ton bâtiment, tu peux fournir un plan côté, et c'est au géomètre d'effectuer le travail préparatif de l'implantation. En effet si tu crés les points sur ton projet, le géomètre va implanter les coordonnées que tu lui as fourni.
En ce qui me concerne pour ce qui est de l'implantation des bâtiments je préfére un plan côté.
Quand tu côtes ton plan n'oublie pas de ratacher les angles de ton bâtiment sur des point dur (Borne, mur existant etc...)
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thomas.B
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Mer 11 Nov - 3:19

Je me pose des questions simplement parce que j'ai l'impression que la plupart de mes interlocuteurs (certains géomètres se disant "experts") ne se les posent même pas !!!
Pour ce qui est des altérations...quand tu parles de 3m/km cela donne 30cm pour 100m et non pas 3cm pour 100m ! ce qui fait quand même une sacrée différence!! et souvent quand je pose la question sur un chantier, on me répond : "pfffff, l'altération ? c'est pour la métrologie ça !!".
Du coup, ça m'inquiète fortement !! parce que, même quand j'étais à l'école, 3m/km ça faisait dèjà 3%... et j'ai pas l'impression que tous les intervenants d'un chantier est bien conscience de ce problème ! C'est bien beau de dire : on est rattaché en Lambert 93 !...
Quand tu dois poser une charpente métallique sur des platines et qu'il y a 99m70 au lieu de 100m !! Ben tu peux pas courber la féraille à ce point !
Je crois qu'il va falloir que je me plonge dans les cours de topo pour être un peu plus au point ! mais je crois que je ne suis pas le seul ! Je suis pas sûr que tout le monde est bien compris comme toi Bouboutte car je n'ai jamais réussi à avoir un explication claire sur un chantier...
En tous cas merci, j'ai quand même progressé sur la question.
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lili2006
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Mer 11 Nov - 10:42

Bonjour à toutes et tous,

J'aimerai bien savoir ou vous travaillez pour avoir de telles altérations,...
L'Ouest de la Bretagne ?,Corse, Pas de Calais ?)

D'ou l'arrivée de la projection plane 9 zones,...(Varie entre -9 cm et + 7 cm / Km)



En ce qui concerne le Lambert 93, (si vraiment tu dois remettre tes plans dans ce système !) tu peux utiliser les facteurs d'échelle suivant : (Dernière ligne du tableau) =>



Extrait de l'aide géodésique du logiciel Circé 3.2 téléchargeable (rapidement il me semble !!) ici =>

http://professionnels.ign.fr/ficheProduitCMS.do?idDoc=5352513

Mais c'est au géomètre de se dépatouiller de cette affaire, pas à l'Archi,...

A lui de paramétrer son appareil ou son GPS selon la zone dans laquelle il travaille,... On voit rapidement ici que c'est l'affaire de spécialiste,...

La géodésie est une science à part entière, qu'on se le dise,...

Un document "vulgarisé" qui peut donner une première idée,.. =>

http://www.ign.fr/DISPLAY/000/526/702/5267026/NTG_87.pdf

Éléments de comparaison entre les deux projections =>

http://www.ign.fr/DISPLAY/000/526/702/5267027/pcc9zones.pdf

A ne pas rater =>

http://www.sig-la-lettre.com/pdf-secure/R2009-RGF93-Martinoty.pdf

La journée CNIG du 25-03-08 =>

http://www.cnig.gouv.fr/Front/docs/cms/contexte-general_124100827710582800.pdf

Une discussion intéressante sur le forum Géorezo =>

http://georezo.net/forum/viewtopic.php?pid=13794

Et bien d'autres,...

Bon courage,
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Mer 11 Nov - 12:42

je suis bien d'accord avec toi....c'est une science.

mais dans le realité il peut se passer la chose suivante.
on demande au maitre d'ouvrage de nous fournir le cadastre de la commune ou on travaille.
il nous fourni ce plan en lambert 93
pour eviter les alterations lineaires on bosse en topo avec la projection 9 zones.
on met notre cadastre en ref externe sous la topo et la plupart du temps les maisons routes etc tombent à coté....
d'ou l'importance de referencer ces plans et d'annoncer clairement ces points d'appui
de plus en theorie nous n'avons pas à modifier les cadastres donc si on nous donne un cadastre l93 je suis pas sur d'avoir le droit de le basculer dans ma projection 9zones.
j'ai longtemps travaillé chez un geometre expert qui livrait une guerre féroce aux be et topo pour garder le monopole du foncier (ce qui est normal)
j'ajoute que la "démocratisation" de tous ces outils fait que dans certains cas les be ont fait tout et n'importe quoi et qu'en phase implantation ou exe on a souvent de mauvaises surprises!!!
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lili2006
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Mer 11 Nov - 12:49

Re,

Forcément, le cadastre,...
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Jeu 12 Nov - 10:39

Oui, le cadastre qui ne sert que pour le calcul des impôts, en Auvergne sur certaine commune on a plusieurs mètres d’écart, n’est pas une référence.
Lili2006 a raison c’est au géomètre de se débrouiller pour l’implantation. C’est notre boulot. En effet quand tu implante des ou des ouvrages d’art et que tu travail au mm, ou des grands axes de communication ces histoire de projection et d’altération linéaire ne sont plus négligeable.
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thomas.B
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Jeu 12 Nov - 11:11

[quote="lili2006"]
J'aimerai bien savoir ou vous travaillez pour avoir de telles altérations,...
L'Ouest de la Bretagne ?,Corse, Pas de Calais ?)


Peu importe où se situe le chantier !! la question est générale et il y a de grosse altérations linéaire avec ce système non ? même si 3m/km doit vraiment être un maximum...mais déjà 1m/km pose de sérieux problème....


En ce qui concerne le Lambert 93, (si vraiment tu dois remettre tes plans dans ce système !)

Ben moi je remet rien du tout !! je reçois les plans déjà dans un système !!

Mais c'est au géomètre de se dépatouiller de cette affaire, pas à l'Archi,...

J'suis bien d'accord mais ça ne m'interdit pas d'essayer de comprendre ce qui ce passe....

Je te remercie pour tous les liens mais j'arrive aussi à chercher avec google!! et si je me permet de poser une question sur un forum c'est que je n'ai pas obtenu de réponse ailleurs...

En ce qui concerne les "écarts" du cadastre...c'est pas vraiment le sujet et ils n'ont rien à voir avec l'altération linéaire .

Trés concrètement j'aimerai juste savoir si il est possible que je réçoive un plan topo d'un géomètre sur lequel il y a 249m entre deux points alors que sur le terrain il y a 250m ??
Si c'est le cas : Quand je reçois le plan....je ne m'occupe pas de tous ces problèmes comme Lili me conseil : c'est le pb du géomètre!... donc je dessine..100m par exemple ! et ben, mes 100m seront 100m sur ce plan...du coup, le géomètre quand il fera sa bidouille avant d'implanter...je vois pas comment il peut retransformer les 249m du plan en 250 terrain....et que cela ne modofie en rien mes 100 m plan ?
Je sais pas si j'suis trés clair....?
D'ailleurs, plus j'essai de comprendre moins j'y arrive....
Merci à tous pour votre patience !!
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Jeu 12 Nov - 11:26

Tu es trés clair. C'est possible d'avoir 249 m d'après un plan et 250 m sur le terrain pour différentes raison :
- Erreure de dessin, c'est courant
- Altération linéaire selon les lieux de travail
- Et d'autre....
Pour être sur que le géomètre implante 100 m sur le terrain soit tu convertie selon le lieux et le système de projection, dans ce cas c'est toi qui prends la responsabilité du calculs de l'implantation, soit tu fais un plan côtè, et le géomètre implante selon tes côtes (Si il est scrupuleux).
Personelement en tant que géomètre je préfère les plans côtè pour tous ce qui est implantation de bâtiment, ou d'ouvrage d'art, cela limite les réclamations par la suite.
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ddphil
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Mar 22 Déc - 20:06

Attentionb à tous soyons clair L ALTERATION n'a rien à voir avec la PRECISION, si la législation a choisie d'imposer le référentiel RGF 93 c'est qu'il est d'origine beaucoup plus précis et naturellement basé sur l'ellipsoide IAGRS 80 déterminé par GPS.

ALTERATION LINEAIRE: Diff de mesure reelle/mesure du dessinée plan

Ensuite soyons clair 250m mesurés sur le terrain PUIS projetés en L93 donnent 249m

Les 249m sont un résultat qui est mesuré (à 250m) puis déformé pour pouvoir rentré sur le plan et coller à la proj L93, il y aura toujours 250m entre les deux points (la diff sera sur le papier)

Il n'y a aucune erreur le tout est de le savoir et de l'indiquer explicitement sur le plan.

Mais soyons clair pour implanter un batiment il sera beaucoup plus confortable pour tout le monde d'implanter sans facteur d'échelle et de traviller en local.
Et tout le monde est content!
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thomas.B
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Lun 28 Déc - 16:03

Je vous remercie une nouvelle fois pour vos réponses. Tout cela m'a bien éclairé...mais cela confirme quand même mes doutes !? OK pour les implantations..le géomètre se débrouille, c'est son boulot, il sait le faire...etc...
Mais pour les BE ou archis, lorsqu'on reçois un plan en Lambert 93, sur lequel les 250m terain ne font que 249m... on ne modifie pas ce plan avant de travailler dessus ! Donc, si je dessine un parking sur la totalité de l'emprise...ce dernier mesurera 249m, en limite de chaque côtés... mais à l'implantation, si le géomètre implante suivant mes côtes : 249m...ben il manquera 1m ?! non ?
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Jeu 7 Jan - 18:27

Si tu mesure 249 m sur ton plan, le géomètre implanterra 250m (25m terrain donne 249 m plan). Mais si tu veux que le géomètre implante 15 m, tu devras convertir les 15 m terrain en distance plan pour pouvouir les dessiner. C'est pour cela qu'en génèrale les projet de batiments ou de plate forme (parking, terrassement...) les architecte et les BE ne se préoccupent pas du système de projection. Ils fournissent au géomètre des plans avec des côtes de rattachement (pas toujour), ou des points de référence comme des bornes.
Le géomètre va se charger de caller l'ensemble des plans dans un même système de projection (souvent local) pour son implantation.
Cependant si tu dois construire ton projet à partir d'un plan en Lambert 93, aux limites de la projection, les altération linéaires peuvent atteindre entre 2 et 3m par km. Dans se cas tu peux travaller par proportionnalité pour concevoir ton projet (c'est fastidieux), autrement les projeteurs géomètres sont là pour ça.
Une question, Covadis lors des calculs tiens compte du système de projection. Si je viens de faire un levé sur le terrain, rataché au système Lambert93, aprés les calculs, et la génération du dessin. Les mesures avec l'outil mesurer d'autocad dans l'espace objet, me retournent-elles les distance terrain ou les distances du sytème Lambert93?
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thomas.B
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Lun 11 Jan - 2:11

Plus ça va et moins je comprend !! et vu que tout le monde ne se bat pas pour répondre, je ne dois pas être le seul !!? Merci Bouboutte pour ta patience...
Ce que je ne pige pas : c'est que les distances terrains, je ne les connais pas moi !! c'est bien pour cela que je fais appel à un géomètre ! Donc s'il m'envoi un plan sur lequel la largeur du terrain fait 249m... pour moi, le terrain fait 249m point-barre !! je le paye pour avoir un plan représentant le terrain...donc les histoires d'altérations c'est bien beau mais comment je sais que le terrain fait 250m alors qu'il ne fait que 249m sur le plan que je reçois ?
Quand je dessine mon projet, évidemment que je cale ce dernier par rapport à des limites, bornes, angles etc.. mais si je dessine sur un support "faux", disont déformé??!! comment dois-je faire ?
Et pourquoi ne pas travailler en local ??? ça résoudrait quand même certains soucis ? non ? Je sais que beaucoup vont me répondre que les nouvelles "normes" ou je ne sais quoi oblige à rendre les plans dans tel ou tel système de projection, mais cela ne répond pas aux problèmes de conception.
merci à tous,
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Lun 11 Jan - 13:24

bonjour,bonjour..
j'essaye de lire tous vos commentaires, tu as raison Thomas.B on y comprend plus rien.
Le rattachement est obligé ( ou si le cahier des charges le demande), quand votre chantier fait plus de 300m ou >2h du fait des déformation terrestre...il faut que je relise mes cours mais ça doit être ça.
Le géomètre mesure des distances terrain DH, qui sont ensuite transformé en D0 pour le besoin des calculs (volume,surface,linéaire..), qui sont repassé en distance terrain.(paramétrer les appareils topo PPM)
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thomas.B
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Mar 12 Jan - 15:04

En fait la seule question de ce post se résume à : quelles sont les dimensions réelles d'un terrain aux vus d'un plan topo de géomètre ?
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Mar 12 Jan - 16:07

1


Dernière édition par bouboutte63 le Mar 12 Jan - 18:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Mar 12 Jan - 18:44

Quelque soit le système de projection, quand tu projette une sphère sur un plan tu as des altérations linéaire et/ou angulaire.
Pour diminuer les altérations pour qu’elles deviennent acceptables c'est de changer de système de projection. Par exemple si ton plan est en Lambert II étendu et que tu travail en corse, les altérations linéaire seront grandes (entre 2 et 3 m/km si mes souvenirs sont bon). Pour diminuer les altérations linéaire tu peux reprojeter ton plans dans le système Lambert IV, tu peux même le projeter dans le nouveaux système de projection 9 zones (Cf. message de Lili2006) pour encore diminuer les altérations linéaire de ton plan. Ces transformation sont facile avec des logiciels comme ceux fournis par l'IGN, Covadisi10, Autocad Map 3D et bien d'autre que je ne connais pas. Avantage ton plan a des altérations linéaire plus faible. Inconvénient, si tu travail en partenariat avec de nombreuses personnes (B.E. Voirie, B.E. Réseaux, B.E. Génie civil…) et que chacun choisi son système de projection, la mise en commun des différents travaux risque d’être fastidieuse. N’oubli pas de reprojeter ton plan dans son système de projection initiale.
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Ven 12 Fév - 12:05

Si il y a marqué NOIR SUR BLANC ce plan est RATTACHE AU SYSTEME LAMBERT 93, il y a lieu de tenir compte des altérations auquel cas le plan est déformé.

ESSAYE juste de faire rentrer une pasteque sur un plan tu seras obligé de la déformer, voilà tout!!!

Et non on ne peux pas tout le temps travailler en local...L'obligation de rattachement t'impose d'être en tel ou tel syst...Et dans tous les cas si c'est marqué C EST PAREIL ...LOCAL / LAMBERT 3/LAMBERT 93.

La personne qui implante doit tenir compte des déformation, C EST COMME CA!
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Ven 12 Fév - 13:22

Bonjour à toutes et tous,

Citation :

La personne qui implante doit tenir compte des déformation, C EST COMME CA!

Oui, de plus, il est très simple de "remonter" une distance depuis un plan de projection au niveau du relief,...

C'est le béaba du topographe,
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Ven 19 Fév - 1:00

Merci encore pour vos précisions.
Donc pour résumer tout cela...finalement c'est les BE comme nous qui ne sommes pas au point ! puisqu'à ma connaissances aucun BE ne "déforme" un plan topo qu'il reçoit du géomètre avant de dessiner dessus !! et comme nous ne "déformons" pas non plus nos projet pour tenir compte de l'altération.
(J'avais quand même compris qu'une pastèque ne rentrera jamais sur un plan !! à moins de l'écraser avant..mais après il va falloir que je calcul la déformation d'une pastèque !!)
Pour finir, pour voir que tout cela est le béaba de la topo...ben je continue de m'interroger et j'ai pas eu l'impression que toutes tes réponses soit si claires que ça pour tout le monde ?! même pour les enseignants de topo.

Merci encore pour toutes vos contributions qui sont bien utiles!
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Ven 19 Fév - 1:55

Bonsoir à toutes et tous,

Citation :
Le géomètre mesure des distances terrain DH, qui sont ensuite transformé en D0

Di (distance inclinée) => Dh (Distance ramenée à l'horizontale) => Do' (Distance "arc"sur l'ellipsoïde de référence)=> Do (Distance sur l'arc de l'ellipsoïde (Do') ramenée à la corde => Souvent, on assimile Do' à Do sur de petites distances style 300 m !) => Dr (Distance réduite sur le plan de projection choisi ou imposé), pour être plus précis,...

Citation :
puisqu'à ma connaissances aucun BE ne "déforme" un plan topo qu'il reçoit du géomètre avant de dessiner dessus !!

Ben heureusement, puisque le plan du géomètre si il est dans un système de projection, à déjà des distances réduites sur le plan de projection !

Il est très facile de connaître le rapport entre une distance cotée sur le plan et une distance mesurée sur un logiciel. Ce rapport est bien sur constant sur ta zone de chantier (exemple : Lambert 3, si tu reprend la dernière ligne sur l'image que je joint dans mon premier message : Facteur d'échelle [dh => Dr]=> 0.99987750, soit pour Dr => Dh, le rapport inverse : 1/ 0.99987750 = 1.000122515 entre la distance au niveau du relief et la distance projetée). c'est là, ou comme l'a écrit plusieurs fois bouboutte63 le topo paramètre son appareil pour "remonter" les distances au niveau du relief pour son implantation !

Bien entendu, toi du dois dessiner en gardant ce même rapport sur le plan MAIS ton bâtiment ou autre doit contenir des distances "réelles" d'implantation puisque celui-ci sera construit au niveau du relief,..

Pour être sur de bien te faire comprendre des personnes qui vont implanter ton projet, précise le alors sur ton plan, (bien que normalement inutile,...)

Citation :
.ben je continue de m'interroger et j'ai pas eu l'impression que toutes
tes réponses soit si claires que ça pour tout le monde ?! même pour les
enseignants de topo.

Que veux-tu dire exactement ?
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Ven 19 Fév - 12:55

thomas.B a écrit:
même pour les enseignants de topo
La tu y vas un peut fort
On n'a pas du consulter les mêmes enseignants
=======================================
Pour le reste, ce que veut dire thomas.B c'est qu'un batiment dessiné sur le plan faisant par exemple 100m ne fera pas, après implantation dans les règles de l'art, la même distance sur le terrain
Pour reprendre les paramètres de lili2006 100m x 1.00012... = 100.01 m

J'ai moi même constaté que les BE ne sont pas au fait de des ces subtilités topo

Topographiquement parlant, c'est bien au BE de prendre en comte les paramètres de réduction a la projection topo lors de la conception

Malheureusement c'est quasiment jamais le cas sur un chantier de base
C'est alors au géomètre de "bricoler" un référentiel sans réduction a la projection puis implantation du projet a partir de là, avec le facteur d'échelle 1
C'est une hérésie topo mais au mois le bâtiment de 100m fait bien 100m...
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Sam 20 Fév - 10:07

Je regarde ce post depuis un momment avec amusement.

On se croirait revenue au temps de galile,avec des gens qui refusent d'admettre que la terre est ronde.Pour ma part je ne répondrai même pas.Il me semble que tout a déjà était dit.Et a part une personne tout le monde a bien compris qu'une partie de sphère ne peut être représentée sur un plan sans déformation.
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MessageSujet: Re: Altérations linéaires...??   Aujourd'hui à 5:12

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Altérations linéaires...??
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