Covadis - Applicatif Topographie / VRD d'Autocad

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 LAMBERT 93

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jf74
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MessageSujet: LAMBERT 93   Jeu 11 Juin - 11:03

bonjour,
mon département est doté d'une base de données de points géodésiques en Lambert 2.
A chaque topo on se cale sur ces points.
par contre, nous devons maintenant nous mettre en lambert 93.
j'avoue ne pas maitriser les systemes de projection alors quelqu'un a-t'il la soluce pour
- ou convertir ces points en L93
- continuer à lever en L2 et faire la converion ensuite avec map.

MERCI
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lecompsois
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MessageSujet: Re: LAMBERT 93   Jeu 11 Juin - 15:01

Bonjour,
si c'est des points du réseaux géodésiques de l'IGN, la conversion a déjà été calculé par l'IGN. Les coordonnées sont dispo sur leur site.
d'ailleurs, si tu te rattaches au moyen d'un GPS, il faut que tu configures ton matos en Lambert 93. Le lambert 93 est basé sur le GPS, c'est donc mieux.
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lili2006
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MessageSujet: Re: LAMBERT 93   Jeu 11 Juin - 18:07

Bonjour à toutes et tous,

Covadis te permet de passer d'un système à l'autre,...

Tu peux donc rester en L2 sur le terrain si ça t'arrange,..
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titai07
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MessageSujet: Re: LAMBERT 93   Sam 13 Juin - 9:43

tut tut


à partir du 10 mars 2009 il est légalement obligatoire de travailler et RATACHER les levés en LAMBERT93 ou Conique Conforme 9 zones

Effectivement en pratique on peut continuer à lever en lambert 2 et ensuite transformer le dessin en RGF93 ou cc 9 zones

Mais dans ce cas on dégrade les mesures, car la transformation se fait à partir d'une grille. et on n'as pas fait les corrections d'altérations linéaires corecctement.

Il faut donc mieux travailler directement sur le terrain en RGF93 ou CC 9 zones

la commande de Covadis ( qui d'ailleurs au passage est agrée par l'IGN pour réaliser cette transformation) sert a convertir d'anciens plans dans le nouveau système.

pour répondre à JF 74 l'IGN propose sur son site le logiciel CIRCE qui permet de faire des transformations de points connus en XYZ, Mais le mieux et le plus conseillé avec un GPS c'est de se rattacher sur les nouvelles bornes de l'IGN qui on étaient mesurée (Géodésiquement et nativement)en RGF 93 d'ou une précision sur ces points bien meilleur (0.5cm en plani au lieux de 10 cm).

cordiallement
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lili2006
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MessageSujet: Re: LAMBERT 93   Sam 13 Juin - 11:48

Bonjour à toutes et tous,

"
Mais le mieux et le plus conseillé avec un GPS c'est de se rattacher sur les nouvelles bornes de l'IGN"

Pas toujours facile,..

Et pour les travaux "courants" de topographie, les géomètres et les administrations se contentent des transformations (du moins vers chez moi, et que très rarement) pour la simple et bonne raison que personne n'utilise encore les tolérances 2003, alors de là à remettre des plans en CC 9 zones, j'attends de voir,...De plus, peu de cabinets fonctionnent systématiquement au GPS. Mes anciens étudiants me disent que les 90% des chantiers qu'ils réalisent sont en local (dont 70% levés en tachéométrie classique,...)!!! Pas vous ?

Si ce n'est pas de l'auscultation, je ne pense pas que la dégradation de la transformation soit si "catastrophique" pour le client "lambda" à qui on va dresser son DMPC. Même les collectivités n'ont pas pas (encore ?) de cahier des charges allant dans ce sens,... En tant que prof, il est clair que je tiendrai ton discours titai07
, mais dans la pratique, je demande à voir,...

Bon WE,
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MessageSujet: Re: LAMBERT 93   Sam 13 Juin - 20:24

Je te tiens ce discours pour plusieurs raisons:

premièrement

bien qu' asses hostile au RGF93 il y a quelques années je dois bien admettre avec le recul je m'aperçois qu'il ne présente que des avantages (meilleures précisions que le lambert pour les CC 9 zones) similitude en topographie (pas en géodésie) du RGF93 et du WGS84

Deuxièmement

c'est le nouveau systeme légal, et donc pas le choix.(les utilisateurs ont eu tout de même dix ans pour si mettre , mais comme d'habitude en France on attend toujours d'avoir le couperet sur la tête pour le faire)

Troisièmement

tous les donneurs d'ordre publics contrairement a ce que tu pense, prépare ce passage ( y compris dans ta région l'Aquitaine, je peut te le certifier pour y avoir travaillé avec eux), La DGI entre autre transforme sa base cadastrale dans ce nouveau système, et dès lors que les géomètres doivent rendre leurs DMPC dans le système de géo-référencement livré par la DGI , même sans le savoir ils travailleront donc en CC 9 zones

Quatriemement

vive l'europe , et enfin un syteme géographique compatible (pensons un peu SIG)

Pour ce qui est du coté catastrophique

évidement sur un levé local de 200 m² il n'y aura pas d'incidence.( d'ailleurs l'obligation de rattacher en RGF me semble-t-il est a partir de 1 hectare ou 500 m linéaire), mais pour une polygo un peu longue orientée Nord Sud alors la tu pourrais bien avoir quelle-ques surprises......


Cordialement
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MessageSujet: Re: LAMBERT 93   Sam 13 Juin - 23:28

Re,

Je suis d'accord avec toi et ce que je dis dans mon message précédent, je l'enseigne de la sorte. Je constate juste les mêmes choses que toi =>

"les utilisateurs ont eu tout de même dix ans
pour si mettre , mais comme d'habitude en France on attend toujours
d'avoir le couperet sur la tête pour le faire"
Et je ne vois toujours pas la différence pour le moment, ni dans les cabinets, ni du coté de la Communauté Urbaine de Bordeaux avec qui j'ai des contacts réguliers. Ils n'imposent rien en terme de cahier des charges (à ce jour !) aux géomètres privés avec qui ils travaillent,...

"tous les donneurs d'ordre publics contrairement a ce que tu pense, prépare ce passage"

Donc, ce n'est pas encore d'actualité, c'est aussi ce que j'ai écris plus haut,...Smile

"La DGI entre autre transforme sa base cadastrale
dans ce nouveau système, et dès lors que les géomètres doivent rendre
leurs DMPC dans le système de géo-référencement livré par la DGI , même
sans le savoir ils travailleront donc en CC 9 zones" Nous sommes allés, pas plus tard que le mois dernier au cadastre de Libourne avec nos étudiants, et ils se cassent dur la tête pour transformer leur base cadastrale dans ce nouveau système et d'ailleurs le jour ou nous y sommes allés, le système venanit de se mettre en marche, ça date donc de moins d'un mois,.. Mais, c'est lancé !
Il se plaignent même d'être obligé d'expliquer ce qu'est le recalage d'Helmert à certains géomètres qui se voient régulièrement refusée leur DMPC,..Forcément, il va y avoir des surprises,...

"vive l'europe , et enfin un syteme géographique compatible (pensons un peu SIG)"

On ne peut que être d'accord,.. (Nous en faisons également un peu avec les BTS Géomètres qui désirent poursuivre leur études dans ce domaine, surtout pour les projets de fin d'études,..)

"d'ailleurs l'obligation de rattacher en RGF me semble-t-il est a partir de 1 hectare ou 500 m linéaire"

C'est exact !

Je n'enseigne que ce qui devrait être fait mais trop souvent les étudiants ricanent en revenant de stages ,... Pas de polygo en antennes, ils ne font presque que ça, Attention aux systèmes de rattachements, ils ne travaillent quasi qu'en local, et je ne parle pas de la gestion des plans infos,... Et nous, les profs, (les rares qui essayent de rester à jour,..!) on se fait prendre pour des théoriciens bien trop loin de la réalité des cabinets. Je suis le premier à espérer que cela change, tu penses bien !

Bref, je tiens le même discours que le tien,..

Cordialement aussi,
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MessageSujet: Re: LAMBERT 93   Dim 14 Juin - 12:50

Citation :
Pas de polygo en antennes, ils ne font presque que ça, Attention aux systèmes de rattachements, ils ne travaillent quasi qu'en local

pour avoir travaillé longtemps en entreprise, avant de devenir formateur j'ai bien constaté cela .
Par contre en anecdote je peut te parler (et tu pourras le citer a tes étudiants), du cas d'un cabinet de geometre expert livrant un levé routier de plusieurs kilomètres (polygo en antenne sans rattachement, c'est tellement plus économique), projet routier réalisé sur ce fond de plan, implantation sur le terrain, as tiens le rechargement de la route existante passe dans le champs a coté, et oui une simple erreur sur un angle horizontal

Résultat des courses 1 an d'étude a refaire , je ne te dis pas qui a payé la facture, et qui n'a jamais refait du levé routier pour le principal donneur d'ordre du département

à méditer avant de faire des économies trop rapide........


mais sinon on est bien d'accord simplement toi et moi enseignaont donc il ne faut jamais lacher la garde quitte à passer pour des vieux cons theoriciens, jamais de réponse aproximative,

Une transformation grille n'as pas valeur de Rattachement.

toujours cordialement
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MessageSujet: Re: LAMBERT 93   Dim 14 Juin - 12:58

Bonjour à toutes et tous,

" il ne faut jamais lacher la garde quitte à passer pour des vieux cons theoriciens, jamais de réponse aproximative,"

Je vais m'y efforcer aussi,...

Merci pour tes remarques instructives,

Bonne continuation et @u plaisir,

Bon dimanche,
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MessageSujet: Re: LAMBERT 93   Dim 14 Juin - 13:03

Re,

Une formation sur le lycée Anglet le 09-04-2009, si cela peut servir,...

dl.free.fr/rLC98XgWp/FORMATIONLAMBERT9ZONES.rar
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MessageSujet: Re: LAMBERT 93   Dim 14 Juin - 23:31

je suis heureux de constater qu'entre lili et titai le débat lambert 93 est ouvert car je pense que c'est un vrai débat.

je ne suis qu'un modeste technicien et pour pratiquer de longue de polygo (en antenne!!!) en riviere mon seul controle possible est de me rattacher au départ au milieu si je peux et à la fin sur des points connus (actuellement en l1 l2 ou l3.

maintenant en lambert 93 ne vais je pas avoir des distorsions trop importantes

en effet la distance (théorique) entre 2 bornes ign en l2 et 93 n'est pas la meme.

j'avoue ne pas maitriser les projection et mon soucis est que les entrprises qui implantent avec nos fichiers exe ont parfois des surprises sur les distances ou les angles.

merci d'eclairer ma lanterne
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MessageSujet: Re: LAMBERT 93   Lun 15 Juin - 8:54

Bonjour à toutes et tous,

Pour les distances lors de l'implantation au tachéomètre, il faut donner les distances "remontés" à l'altitude moyenne de la visée (ou du chantier), c'est à dire "terrain" et non les distances projetées (Donc repasser de Dr à Do puis enfin DHmoyen). Pour les angles, l'excès sphériques est négligeable dans les cas classiques d'implantation routière.




Maintenant si l'implantation se fait au GPS (ce qui n'est vraisemblablement pas le cas puisque tu parles d'angles,...), il suffit de se mettre dans le même système (RGF 93).

Citation :
de longue de polygo (en antenne!!!) en riviere mon seul controle possible

Tu peux également prendre des points doubles, voir triples sur chaques stations. Cela te permet de vérifier que tu n'est pas en "dérive". C'est moins terrible que des polygos encadré avec Gom au départ et à l'arrivée, mais c'est toujours 10 fois mieux qu'une antenne,....!

Citation :
projet routier réalisé sur ce fond de plan,
implantation sur le terrain, as tiens le rechargement de la route
existante passe dans le champs a coté, et oui une simple erreur sur un
angle horizontal

J'ai vu ça également et dans des cabinets fort réputés,...Rolling Eyes

Bon courage,


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MessageSujet: Re: LAMBERT 93   Lun 15 Juin - 10:22

Citation :
maintenant en lambert 93 ne vais je pas avoir des distorsions trop importantes

Tu as raison si tu utilise

le RGF 93 l'altération linéaire sera importante (comme sur le vieux Lambert 2 étendue)

je pense que tu devrais plutot te rattacher en Conique Conforme 9 zones (sauf demande express de ton client, mais éveille alors son attention sur la différence LAMBERT 93 Systeme nationale peu précis , un cone de projection unique pour toute la france pour SIG? cc 9 zones Systéme local plus précis pour la topométrie )


Maintenant si tu utilise Une des projection conique conforme, tu aura moins d'altération linéaire que sur l'ancien Lambert 4 zones (cela se comprends 9 cônes de projection au lieu de quatre)
pour compléter les remarques de Lili2006

pour ce qui est des angles rappelons que l'on parle de projection CONFORME

Nota

Conforme : conserve les angles

Affine: conserve les distances

Citation :
en effet la distance (théorique) entre 2 bornes ign en l2 et 93 n'est pas la meme.

d'ou l'importance de toujours bien spécifier le systeme de projection uyilisé sur les plans et documents



cordialement
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MessageSujet: Re: LAMBERT 93   Mer 17 Juin - 17:31

Ah! La dure réalité du passage du monde scolaire, au monde du travail. Je sui depuis peux devenu géomètre projeteur, et face aux contrainte de productivité dans l'entreprise, j'ai fortement délaissé la qualité, j'ai mis de côté les contrôle de routine, la mise en place de polygonale fermée, rattachée. Le contrôle de point double... Me disant que les appareil de nos jours sont tellement précis, performant, que l'on peut leurs faire confiance, jusqu'au clash... comme d'habitude on me préviens le matin pour une implantation l'après midi, je ne contrôle pas mes sources, je pars sur le terrain, j’implante… 15 jours plus tard, on me contacte pour me dire que j’ai un décalage de 15 cm en Z, et que les coffret EDF/GDF ne s’ouvre plus. Impacte un gros coût pour l’entreprise, qui maintenant comprend pourquoi je dois passer du temps à me contrôler

La morale :

- Prendre le temps de contrôler son travail

- Il est important de préciser sur les documents que l’on publie le système de projection, et les références de rattachement

- Le travail en coordonnées local est dangereux sur des projets où les documents vont circuler et être utilisé dans de nombreuse entreprise.
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MessageSujet: Re: LAMBERT 93   Mer 17 Juin - 18:08

200% d'accord voir même plus Wink
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MessageSujet: Re: LAMBERT 93   Ven 19 Juin - 0:16

Bonsoir à toutes et tous,

Citation :
200% d'accord voir même plus Wink

Itou !!!
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MessageSujet: Re: LAMBERT 93   Jeu 9 Juil - 22:45

titai07
j'ai commencé à transformer mes fiches geodesiques l2 via le logiciel circé en l93 (l'alteration est grande)
alors comment savoir dans quelle projection cc9 zones se trouve mes points (le logiciel circé me propose de cc45 à cc49)
existe t-il une carte qui définie ces zones
(j'espere avoir tout compris !!) et merci pour ton aide
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lili2006
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MessageSujet: Re: LAMBERT 93   Jeu 9 Juil - 23:11

Bonsoir à toutes et tous,

Va dans l'aide géodésique de Circé,..

tu y trouveras entr'autre =>

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MessageSujet: Re: LAMBERT 93   Ven 10 Juil - 19:51

merci lili2006 j'ai maintenant tout ce qu'il me faut
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MessageSujet: Re: LAMBERT 93   Mer 3 Fév - 21:05

merci
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